"Hay que escuchar a todos, pero en un estado moderno no cabe la secesión"

El puerto/-ha venido usted a la Casa del Pueblo del PSOE portuense para exponer sus ideas sobre la reforma de la Constitución. ¿Cree que es necesario cambiarla?

-Yo he expuesto lo que pienso, que coincide en líneas generales con lo que piensa mi partido desde que empezamos a hacer la Constitución en 1977. Lo que yo pienso está en el diario de sesiones del Parlamento. Y digo que una constitución es algo vivo, la Constitución no está escrita en el mármol. Es la primera Constitución desde la de Cádiz que se puede reformar en España. Creo que hay que actualizarla. No es una idea mía, el Gobierno Zapatero encargó al Consejo de Estado un dictamen sobre lo que había que hacer para completar el estado autonómico y eso sigue siendo válido. Ese dictamen sería el guión en cuatro puntos: Igualdad de género en la sucesión a la Jefatura del Estado; poner la lista de las comunidades autónomas; hacer un Senado autonómico que integre a los representantes de las comunidades; y poner en el preámbulo de la Constitución que queremos ser parte de la Unión Europea. Estas reformas nos permitirían hablar con más tranquilidad de nuestros problemas.

-Usted fue diputado durante la legislatura Constituyente. ¿Es posible recuperar aquel espíritu de consenso?

-El consenso no es que estuviéramos de acuerdo para hacer una especie de cambalache entre nosotros. Había muchos más motivos de disenso en el año 77 que ahora. Salíamos de una guerra civil, teníamos exiliados, había que salir de una dictadura, no sabíamos si iba a haber un golpe de estado. Y había mucho rencor acumulado. Bueno, lo que hicimos fue ponernos a hablar. El consenso es el resultado final. Lo que pasa es que fuimos capaces de llegar a acuerdos, lo que no entiendo es lo que está pasando ahora y es que se hace una comisión para reformar la Constitución y sólo vienen los socialistas, los populares y UPN, y los demás no participan.

-¿Debería haber un diálogo político con los nacionalistas?

-Los nacionalistas son ciudadanos como nosotros. El gobierno del PP depende de los nacionalistas vascos. El problema es que los catalanes, que fueron de los más negociadores, se han echado al monte. Y luego está de moda, que es una cosa muy española, que te encuentras con nacionalistas canarios por islas. Esto tiene antecedentes, no es algo nuevo. Este es un país que tiene los reinos de taifas, tiene los cantones... Pero en principio, a mí mientras no se empuñen armas como tuvimos que soportar con nuestro terrorismo, hay que escuchar a todo el mundo y llegar a acuerdos. Lo que no cabe es la secesión en un estado moderno y en un estado constitucional.

-Parece sin embargo que avanza el órdago soberanista...

-¿Qué órdago?¿Pero dónde está el órdago soberanista? No es un órdago. ¿A quién le hacen el órdago? Mire, los órdagos soberanistas, cuando uno quiere hacer una secesión... ¿Sabe usted cómo se hacen? Poniendo tanques en el Ebro; no hay más historias.

-Lo que ha habido en Cataluña entonces no es rebelión.

-Es un intento de rebelión o de sedición y es un intento de desprecio no sólo al Estado, sino un intento de ignorar y despreciar a la mayoría de la sociedad catalana. Se han marchado cuatro mil empresas, entre ellas el florón de la corona, que es La Caixa. El Estado ha funcionado, se está tratando de asegurar que los catalanes sufran lo mínimo de esta especie de aventura desenfrenada.

-¿Cómo ve la actitud del PP en esta crisis?

-El Gobierno del Estado, que es mi Gobierno, creo que ha aplicado el 155 un poco tarde. El apoyo y la posición de mi partido creo que es la correcta. Y el PP, yo creo que tarde, ha pasado de ser pirómano a bombero, pero ahora ha actuado correctamente.

-¿Cree que debería haber una consulta o un referéndum?

-¡No, no! Lo que tiene que haber es una acuerdo entre todas las fuerzas políticas para salir de esta situación en Cataluña. Los referéndum son armas que carga el diablo. Un acuerdo es muy necesario y tiene que ser entre todas las fuerzas políticas. En este momento la única salida es que sean capaces de romper la línea de las dos orillas, eso es fundamental, porque el problema es que están destrozando la sociedad y la economía catalana. Y eso tienen que hacerlo en el Congreso.

-¿Es sostenible económicamente el modelo de Estado o hay que cambiarlo?

-Hay que actualizarlo. Pero yo creo que es el modelo que nos ha convertido de una dictadura aislada y empobrecida en una de las potencias económicas importantes del mundo, y ha transformado toda nuestra sociedad ¿Eso es sostenible? Parece que sí. Yo estoy de acuerdo en que haya menos burocracia, pero eso no es fundamental. Sí es importante delimitar cuáles son las esferas que corresponden al Gobierno Central, a las autonomías y a los municipios. Eso no se resolvió bien en la Constitución.

-¿Se está dando en España un retroceso en derechos fundamentales a causa de la crisis?

-En cosas como La ley Mordaza, sí. En algunos derechos relacionados con la Educación y la Sanidad ha habido retrocesos porque conseguimos un nivel de avance muy importante. Cuando se dice que es culpa de la crisis, no, porque Portugal está demostrando que no estamos condenados a hacer siempre lo que nos dicen los 'hombres de negro', que tenemos posibilidades de salir de la crisis haciendo políticas que fortalezcan a Europa y la unión económica, política y monetaria europea.

-La canciller Ángela Merkel ha dicho que Europa ya no puede confiar en EEUU. ¿Comparte esa opinión?

-Es una constatación. El presidente Trump ha dicho que el Brexit es una maravilla y que el euro no existiría dentro de un año. El problema de Trump, aparte de su visión del mundo, es que se está enfrentando con un mundo que es más multilateral, con potencias que no son sólo militares, sino económicas y comerciales, como China. Yo creo que Trump lo que está acelerando es la decadencia de EEUU, cosa que no nos conviene nada. Pero la animadversión pública o notoria que profesa a la UE no ayuda a estabilizar el mundo.

-Usted preside la fundación Yehudi Menuhin. ¿Qué papel desempeña la música en la sociedad?

-Yehudi Menuhin decía que en una clase de música no existe el racismo, no existe la tortura, no existe la guerra. El instrumento de llevar a artistas a las escuelas para trabajar en horas lectivas, permite formar mejores niñas y niños y ciudadanos más responsables, con más autoestima y más capacidad. Sobre todo en sitios donde hay más problemas.