“Vox tiene una calidad democrática muy por encima de la de Podemos”

Félix Ovejero (Barcelona, 1957) ha estado esta semana en Cádiz para participar en una conferencia organizada por el Colegio de Economistas de Cádiz y donde compartió espacio con su amigo Ramón Vargas Machuca. En la charla desgranó la teoría que desarrolla en su último libro ‘Secesionismo y democracia’. Ovejero es articulista, escritor y profesor de Filosofía Política en la Universidad de Barcelona y una de las personas que trata de desmontar el discurso independentista en el mismo terreno, algo que le ha planteado dificultades. Además fue una de las personas que firmó el manifiesto que posteriormente dio lugar a la formación de Ciudadanos.

–Vamos a comenzar por el título de la conferencia que ha venido a dar esta semana a Cádiz. ¿Tiene derecho Cataluña a la secesión?

–La respuesta más inmediata es otra pregunta. ¿Tendríamos derecho los españoles a votar que Extremadura la expulsáramos de la comunidad política común? Pues si eso segundo nos parece una indecencia moral, lo primero es lo mismo estrictamente en términos conceptuales. Decidimos no redistribuir y excluir de la condición de ciudadanos en su propio país, convertirlos en extranjeros, a una parte de los españoles. Cataluña no es de los catalanes y en el territorio político, todo es de todos.

–En el libro habla de cuatro posibles argumentos que tiran por tierra las posibles justificaciones de los catalanes para separarse.

–Bueno, hay uno que lo justifica y es que en la medida que una sociedad democrática priva de unos derechos a los individuos y los excluye de la condición de ciudadanos, no se sienten comprometidos con las decisiones que han adoptado y, por lo tanto, tienen derecho a romper con el vínculo social. Pero precisamente por lo mismo, si tu voz es atendida, no puedes amenazar con romperlo porque pasas de la lógica del diálogo y la argumentación a la del chantaje, a la lógica del poder y la fuerza que es la negación de la política como ejercicio de la racionalidad compartida.

–¿No tiene la sensación de que el secesionismo es un movimiento que nunca se va a acabar, que los que lo impulsan necesitan tener un enemigo ajeno que ahora es España y que están más cómodos en la destrucción que en la construcción, que es cuando ya tendrán que responder ante la gente como responsables?

–Hay algo de eso pero lo diría de otro modo. El secesionismo, el nacionalismo, que para mí en el fondo es lo mismo, es el problema que se presenta como solución y, por lo tanto, siempre será insaciable. Viven de un problema que tienen que generar para ofrecerse como solución. El error nuestro es creer que son el síntoma de una injusticia de fondo y no la hay. El pueblo catalán y el vasco han vivido con Franco mejor que el promedio de los españoles y eso se puede demostrar. Incluso la represión fue más suave en estos dos territorios, principalmente porque eran más ricos y tenían aldabas. El secesionismo genera problemas porque vive de ellos. Nuestro error es creerlos cuando dicen que hay un problema. El problema es la descripción que te da del problema.

–¿Es un movimiento totalitario que busca la aniquilación social del que no piensa como ellos?

–Lo es constitutivamente porque vincula la pertenencia a la comunidad política a una identidad tanto en el País Vasco como en Cataluña. En esta los genuinamente nacionales catalanes son una minoría que tienen que constituir una nación y, por lo tanto, tienen que inventarse y forzar la comunidad política porque esta, en su respiración normal, hablaría en castellano porque es la lengua mayoritaria en el País Vasco y Cataluña y como no sucede, tienes que impostarlo. Las metáforas y las comparaciones con las poblaciones indígenas no cuadran aquí porque una población indígena es compacta, es homogénea, está concentrada y son lo que son. Aquí lo que sucede es que los apellidos más frecuentes en Cataluña son los mismos que en Madrid o en cualquier otra parte. No son los Pujol sino que el catalán medio se llama José Pérez y no Jordi Pujol. Al no serlo, es totalitario conceptualmente porque no vincula la ciudadanía a un compromiso con la Constitución en el sentido general con la defensa mutua de derechos y libertades, sino que es la idea de una identidad. Y como la realidad no se corresponde con el mito nacional, hay que crear la nación y esa es una paradoja del nacionalismo, que quiere construirla identidad nacional y a la vez quiere invocarla. Si la quieres invocar, es que no existe.

–¿Y no le parece que es una obra casi perfecta del separatismo, que ha conseguido adoctrinar a una buena parte de la sociedad catalana?

–Son eficaces. Han impuesto su relato al conjunto de España y lo han conseguido porque la izquierda ha sido quien ha contribuido, ha favorecido y ha adquirido el mito según en el cual ser español significa ser facha, para simplificarlo mucho. La idea es que el franquismo monta una guerra, no contra la democracia, sino contra Cataluña y eso es la quintaesencia de algo que está constitutivamente en el nervio de España. Félix de Azúa, que se fue de Cataluña, me dijo que no quería que a su hijo le pasara lo que a un hijo de un amigo que le preguntó: “¿Nosotros somos catalanes o fachas?”. En España hemos aceptado eso y la izquierda ha contribuido a ello. Después está el propio diseño de nuestras propias instituciones que obligan a someterse al chantaje para gobernar en Madrid y el propio Estado de las autonomías que ahonda en eso y que se diseñó para solventarlo y que lo que ha conseguido es todo lo contrario, agravar el problema porque tienes un mercado cautivo de votos. Y hay injusticias como que usted no va a poder ocupar determinados puestos de trabajo en Cataluña y yo sí.

–¿Hemos creado unos monstruos insaciables con el modelo autonómico?

–Quizás muchos españoles no querrían el estado de las autonomías pero, tal y como están las cosas, lo único que les queda es la estrategia defensiva es que tu propia autonomía sea lo más potente porque ya que hemos optado por desmontar el Estado. Tonto el último.

–El discurso contra el separatismo es muy fácil hacerlo desde Cádiz, pero hacerlo como lo hace usted en Barcelona es muy distinto. ¿Cómo sufre esa situación?

–Es costoso. Yo tengo una pequeña ventaja y es que vengo de una familia humilde de inmigrantes, como el 80 por ciento de los catalanes, y entonces no he tenido divisiones familiares pero sí fraternales. Hay muchas personas que durante mucho tiempo fueron amigos míos y con los que no tengo relación alguna. Tú vas al médico y miras si tiene apellido catalán o no porque bueno... sé que puede haber una tensión innecesaria. Si alguien está pensando que tú eres un fascista y lo piensa sinceramente aunque no es verdadero, imagino que no se siente cómodo. De todos modos, yo soy un funcionario del Estado y no debo quejarme. Soy un privilegiado al que le han jodido parte de la vida académica.

–¿Qué salida tiene el laberinto del separatismo?

–Salidas hay pero exige una voluntad política de ir de frente, de sancionarlo moralmente. España ha cambiado las pautas de las relaciones entre sexos brutalmente en los últimos 20 años y las pautas sexuales están en la biología. Hemos modificado pautas de comportamiento generalizadas en el seno de la población, en la mayor parte de las veces para bien, pese a que estaban en el programa biológico. Si esto del separatismo que no tiene una base demográfica real, porque son minoría desde el punto de vista étnico-cultural, hace 30 años no existía, estás en condiciones de derrotarlo, pero para eso hay que decir que eso está mal.

Cuando Kennedy fue a Alabama para abrir las universidades a las personas negras, el 90% de los votantes apoyaban al gobernador Wallace, pero tú dices que no y al cabo de 30 años la vida ha cambiado. Pero lo que no puede ser es que tú sigas pensando que en el fondo se han vuelto locos pero están en una causa justa. Y eso también ocurría con ETA, son la expresión patológica de una enfermedad real y eso es un error. No oiga, esto es un error y haz de hacer una batalla de principios una vez que se ha hecho la sanción moral. Estos lo que hacen es que, o consigo la independencia o me das algo a costa de retrasarla, y eso va siempre para adelante. Pero si te hago frente y te digo que lo puedes perder todo, la cosa cambia. Con el 155, enseguida que vieron que ahí había algo, que es lo que les ha asustado, se les podía hacer retroceder y sabían que se jugaban la libertad pero si tienen una sensación de impunidad y siempre les vas dando como si fuera un crío, eso sólo puede acabar en la independencia.

–¿Por lo que está diciendo cree que el Gobierno es rehén?

–Pedro Sánchez es un hombre con una indecencia ideológica, Podemos es un partido de la izquierda reaccionaria que está a favor de la desintegración de España y de alentar la autodeterminación. En ese contexto es un atajo de náufragos donde se han agarrado todos y el nacionalismo lo ha rentabilizado. El nacionalismo es una ideología venenosa.

–Es venenosa y parece que está cogida con pinzas por lo que usted escribe y dice.

–Claro. Es un ideario que pone lo mío por encima de otra consideración y lo mío está identificado por quienes pertenecen a mi tribu. Es inteligible pero es indecente. Vincula la ciudadanía, no al compromiso de derechos y libertades, sino a la etnia, que es lo mas sombrío de la historia europea. Y además es racista. Tenemos declaraciones de Pujol que son racistas. En el año 2004 dijo que si mezclamos la sangre catalana con otras, eso se diluye. Eso lo dice un político en ejercicio que si lo hace en cualquier otro país le cuesta la carrera.

–Usted fue uno de los fundadores de Ciudadanos o al menos del manifiesto inicial que dio lugar luego al partido. ¿Qué opinión tiene ahora de ese hijo al que vio nacer y en lo que se ha convertido?

–Nunca me ha gustado ejercer de padre fundador porque lo que hicimos fue animar a que se creara un partido, no hicimos el partido. Ciudadanos cometió un error porque en España lo que falta es un partido de izquierdas antinacionalista que tiene un argumentario muy sencillo: la igualdad de todos los españoles. No se puede discriminar a nadie para acceder a las funciones públicas o laborales, la lengua no puede ser un factor de discriminación. Hay un terreno de recuperación de competencias por parte del Estado y eso es un concepto de la revolución francesa, de que el Estado se constituye cuando todos los ciudadanos están en condiciones de igualdad. Ese es el espacio que queda por principio, porque yo soy una persona de izquierdas, y también por eficacia de mercado porque nuestra derecha es bastante racional y en cuanto a la izquierda está comprando defender privilegios en nombre de la identidad. Eso es casi de régimen señorial.

Yo creía que había espacio. Competir con el PP para quitarle votos a mí me daba lo mismo y donde había que hacer daño era al PSOE, porque éste es el principal responsable de lo que está pasando con el nacionalismo en Cataluña, el País Vasco o Navarra.

–Dice que Ciudadanos podía haber sido la izquierda antinacionalista. ¿Eso quiere decir que el PSOE sí es nacionalista?

–Evidentemente, en el País Vasco está gobernando con el PNV. El PSOE es el que monta el tripartito excluyendo y apestando al PP y en Cataluña está a favor de la política de inmersión lingüística cuando históricamente la habían condenado. Y quien está gobernando en Mallorca con un independentismo fuerte y está utilizando criterios étnicos lingüísticos es el PSOE, en Valencia tres cuartos de lo mismo y en Navarra qué le voy a contar.

–Y en todo este lío aparece Vox.

–Vox es heterogéneo. En Cataluña es España. Vox es un partido reaccionario conservador como es la democracia cristiana tradicional pero no es un partido fascista. Y tiene una calidad democrática muy por encima de la de Podemos, que ha sido un partido escuadrista que ha tenido gente que le ha reído las gracias a los terroristas, que ha amenazado a la gente y que su secretario general dijo que se alegraba de que le patearan la cabeza a un policía. Este señor tiene unas declaraciones que en cualquier otro sitio le impedirían seguir en la política. Desde el punto de la calidad del compromiso con las instituciones democráticas, Vox los tiene. Quiere cambiar la Constitución, como quiero hacerlo yo, pero a través de los mecanismos democráticos que hay.

Podemos es menos democrático, es directamente reaccionario y entró en camas con estilos en la práctica fascistas con la intimidación , de la violencia y la ha justificado y han defendido los escraches, los acosos, patear policías, han entendido que HB eran finos analistas y el vicepresidente del Gobierno se iba a entrevistar con un tío que estaba en la cárcel.

–En Cádiz tenemos a José María González ‘Kichi’, de alcalde. ¿Qué le sugiere este tipo de fenómenos políticos?

–Podemos apareció en escena en unas europeas. Si en esas UPyD y Ciudadanos hubieran ido juntos , la gran noticia es que sería el tercer partido en España. Cuando aparece Podemos el PP interpreta que eso le podía hacer daño al PSOE y luego se produce una izquierda debilitada ideológicamente que queda fascinada por un atajo de cantamañanas intelectuales que era toda la dirección de Podemos, que era nada, que era insustancial, y sin embargo, veías a la gente fascinadas como si hubieran llegado Aristóteles y Platón. Un momento de fascinación muy circunstancial y puedo ahora mirar mis artículos en El País y acerté y es que estaban preparando el terreno para la comprensión del proceso secesionista que es en lo que se ha quedado al final. Ellos empezaron, aunque acabaron con lo de las mareas y tal, con una marca nacional con un concepto chavista de patria y pensé que iban a tener delegaciones pero no que iban a ir recogiendo a todos los izquierdistas nacionalistas que es lo que acabaron agrupando.

–¿Cómo se siente alguien que es filósofo político y que tiene un discurso de gran calado entre tanta mediocridad política?

–Siempre hay alguien más listo que tú. No es un problema de la mediocridad de la clase política, que existe, sino de los mecanismos de selección de la misma, que son unas reglas de juego que premian la mediocridad.